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Fluch der Vergangenheit: Denkmalschutz versiegelt Bayern


Kommentare
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Ein Blick auf die Denkmalschutzgesetze in anderen Bundesländern wäre in Ihrem Beitrag sehr interessant gewesen. Da hätte man gesehen, dass das bayerische DSchG vorsintflutlich und mit Abstand die schlechteste Regelung hat: Weder Schatzregal, noch Verursacherprinzip!
Natürlich ist es ärgerlich, wenn der Archäologe in den Boden schauen muss, aber was ist mit dem geschichtlichen Erbe, das unwiederbringlich verloren ist. Der Herr, der sich im Beitrag darüber echauffiert, dass ja immer irgendwer irgendwann schon einmal da war, hat das Problem überhaupt nicht erfasst. Gerade dass seit frühester Menschheitsgeschichte Spuren hinterlassen wurden, ist ja das Spannende daran. Was weg ist, ist weg. Auch wenn sich die Fundgeschichten z.B. zur Himmelsscheibe von Nebra zum Teil anders lesen, ist bei solch spektakulären Einzelfunden ja nicht ausgeschlossen, dass sich noch irgendwo anders Vergleichbares finden lässt.
Noch ein Vergleich mit dem Holzhammer: Wenn die Taliban Buddha-Statuen zerstören, ist das auch nichts anderes, als wenn man so etwas im eigenen Boden beim Schaukelbau unwissentlich mit schwerem Gerät zerstört.
Auch wenn der Ärger der Leute verständlich ist, war Ihr Beitrag nicht wirklich ausgewogen.
#1 Christoph am 14.01.2010 21:42 (Antwort)
Was mir bei dieser Diskussion fehlt, ist der genaue Wortlaut des Gesetzes. Oder bei dem Kommentar der genaue Unterschied zu anderen Bundesländern.
Ich komme aus dem oberbayrischen Pfaffenhofen und dort haben wir gerade ein ähnliches Politikum. 25000 Euro waren bei der Sanierung des oberen Hauptplatzes für den Denkmalschutz veranschlagt und das Zehnfache an Kosten könnte jetzt herauskommen.
Die Archäologen waren fleißig und haben jeden Knochen mit der Hand abgezeichnet.
Jede Scherbe wurde zum Bodendenkmal und was sich unterhalb der Baugrenze befand wurde für die Nachwelt versiegelt. Archäologie Studenten aus ganz Europa machten, bei dem privaten Grabungsteam ihre Praktikumszeit. Die Kosten der Grabungen machen fast ein Drittel der Bausumme aus und bei den dringend nötigen weiteren städtebaulichen Vorhaben drängt der Denkmalschützer auf Voruntersuchungen. Bei allem Sinn für Geschichte hier herrscht der Bürokrat und einen Leistungskatalog oder eine Ausschreibungsverfahren für den günstigsten Anbieter ist nicht auffindbar. In Manching wurde ein Supermarkt mit Parkplätzen auf eine extra angefahrene Schotterschicht gebaut, um ja die Bodendenkmäler nicht zu zerstören, das könnte natürlich Schule machen. Wir schütten Bayern zwei Meter weit auf und erhalten so den Untergrund für die Nachwelt, deren Archäologen sich dann Generationen lang über diese Schotterschicht Gedanken machen können.
#2 Manfred Habl am 15.01.2010 08:30 (Antwort)
Denkmalschutz gängelt Bürger..da kann ich ein lautes Lied von singen.Moderne Energieerzeugung (Photovoltaik),Wärmepumpenbohrungen,etc. sind in meinem Anwesen au dem 15.Jahrhundert streng verboten und auch bei der energetischen Wärmedämmung muss man sich alles mögliche erst genehmigen lassen..Dass wir uns an Heizöl und Schürholz dumm und dämlich zahlen,interessiert keinen.Eigentlich sind Denkmäler,egal ob Boden-oder Immobilien, für Privatpersonen längst unbezahlbar.
#3 Matthias,Rothenburg/Tauber am 15.01.2010 08:32 (Antwort)
Als Archäologe kann ich Christoph nur zustimmen und dies ohne Eigeninteresse, denn ich bin nicht beim Landesamt tätig. Es geht wirklich darum unser kulturelles Erbe zu schützen und für kommende Generationen "etwas übrig" zu lassen. Wer weiss, vielleicht ändert sich ja unsere Gesellschaft einmal und Kulturgut bekommt wieder einen Stellenwert, der nicht hinter dem Mammon anstehen muss. Denkmalschutz sollte so selbstverständlich sein wie etwa der Naturschutz, der früher auch vollends verpönt war, heute jedoch selbstverständlich bei jeder Baumaßnahme berücksichtigt wird. Ein versprengter Feldhamster kann da mehr erreichen als ein unwiederbringliches Gräberfeld oder eine vorgeschichtliche Siedlung und - ohne mich falsch zu verstehen, ich bin für den Naturschutz - die Archäologie wächst nicht nach. Eine zerstörtes Denkmal kann man nicht in einem künstlich angelegten "Archäotop" regenerieren oder wieder neu ansiedeln.
Wenn man bedenkt, dass Bayern in punkto Denkmalschutz einmal Spitzenreiter in Deutschland war und heute durch immer stärker einschneidende Sparmaßnahmen auf die Plätze verwiesen wurde, kann man schon den Eindruck bekommen, dass hierzulande - frei nach Stoiber - die Kultur nicht weiter reicht als bis zur Lederhose.
Oft genug muss der Denkmalschutz faule Kompromisse eingehen - sogar das Beispiel mit den 50 Löchern im Beitrag war ein solcher. Das sollte so nicht sein.
Vielleicht wäre es gut, hier nochmal zu recherchieren und sich mit den Kollegen vom br-Funk kurzschließen, die erst vor einiger Zeit einen Bericht darüber gebracht haben, wie wichtig Denkmalschutz und Archäologie sind.
Wenn man ins Staatsarchiv Benzin gießen und eine Fackel werfen würde, gebe es Bayernweit einen Aufschrei und man würde den Brand löschen - zurecht.
Nicht viel anderes passiert aber zur Zeit mit den Bodendenkmälern, die durch eine stetig steigende Zahl von Bodeneingriffen durch Baumaßnahmen bedroht sind - nur hier löscht niemand den Brand, hier wird die "Feuerwehr" noch attakiert. Schade!
#4 Markus am 15.01.2010 08:58 (Antwort)
Wenn Bayern keine Interesse an die eigene Vergangenheit mehr hat, dann wird Bayern halt als das Land der vollen Lederhosen und Hypo Alptraum Banken in die Geschichte eingehen. Ich verstehe auch nicht, warum die Lederhosenträger sich über den Denkmalschutz und Archäologie beschweren, anstatt diese Kritik (es geht ja wohl um die Kostenübernahme bei Notgrabungen) an die Landesregierugn zu stellen. Aber wie ich schon in manchen Gesprächen erfahren mußte, wagt man sich nicht an die "Gottheiten" dort in München zu wenden, da sonst "Unheil" droht.

Wenn die Denkmäler für den Provatpersonen längst unbezahlbar sind, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Entweder man sprengt alles in die Luft
oder 2. Der Freistaat bezahlt die Notgrabungen und Erhalt von Denkmäler.
Aber mir scheint es so, dass der Griff in die Sprengstoffkiste wohl der leichtere Weg für die Lederhosenträger geworden ist. Wirklich bedauerlich...
#5 Jøran-Njål am 15.01.2010 16:22 (Antwort)
In ie Luft sprengen geht in meinem Fall nicht..wir sind eng mit unseren Nacbarn bebaut und wollen eben unser Haus erhalten-aber eben nicht um jeden Preis.Was noch auffällt..als Privatperson bekomme ich mehr Auflagen als wenn ic Hotelier oder Geschäftsmann bin..die dürfen hierzulande alles..
#5.1 Matthias,Rothenburg am 17.01.2010 10:48 (Antwort)
Ich kann die Bürger im Beitrag sehr wohl verstehen! Mann möge doch bitte auch einmal einen Blick auf den Bayernviewer Denkmal werfen. Dort wurde ZIG rote Kreise, Punkte, weiss der Teufel auf was gesetzt. Klickt man diese an, liest man häufig "Keramik unbekannter Zeitstellung" oder "Neuzeitliche Keramik"!

Wenn alles und jedes Grundstück bzw. Acker markiert wird, ist Bayern bald ein riesiges Bodendenkmal bzw. ein einziges Bodendenkmal.

Fakt ist doch, die Archäologen haben rapide an Einfluss verloren, Etatkürzungen etc. Aber auf diese Weise kommt ihnen a) Aufmerksamkeit zugute und b) der Klamme Staat muss keine Grabungen zahlen (wg.Verursacherprinzip)!

Dies soll keinesweges heißen, dass ich die Archäologie für unwichtig erachte, aber die Situation sollte doch einmal auch von der anderen Seite gesehen werden.

Ums schützen geht es in den meisten Fällen nicht, eher um wie oben beschrieben um die Einflusssicherung.

Ein anderes Interessantes Thema für Quer wäre doch mal Sondengängerei (sog. Schatzsucher). In Deutschland verpönt und von den Archäologen in den meisten Fällen als Raubgräber etc. tituliert, wohingegen in England eine gute Zusammenarbeit möglich ist. Dort finanziert übrigens eine Lotterie den Ankauf Kulturhistorisch wertvoller Funde.


So long,
Sonderbar
#6 Sonderbar am 15.01.2010 19:18 (Antwort)
Endlich hat es die Bürokratie geschafft, die Enteignung und Entwertung von privatem Grundvermögen.

Die Denkmalämter sind übersetzt mit Funktionären, die sich ständig neue Aufgaben erfinden, um sich weiterhin beschäftigen zu können und neue Planstellen anzufordern. Diese Behörde kann wegfallen, ist überflüssig und eignet sich bestens um Haushaltsmittel einzusparen.
Es wird heutzutage viel zu viel unter Schutz gestellt, Umweltschutz, Naturschutz, Denkmalschutz, Kulturerbe usw. All das dient doch nur dazu, neue Bürokratien zu schaffen, die auf Kosten der Steuerzahler diese dann belästigen.
#7 St. Michael am 16.01.2010 14:05 (Antwort)
Genau!
Verscheucht für die Toten die Lebenden!!

Bestehende Kirchen oder alte Bauernhäuser als schützenswert anzusehen mag in einigen Fällen geschichtlich lohnens-, lobenswert und interessant sein.

Aber die Lebenden zugunsten der schon seit hunderten von Jahren Toten zu gängeln, entbehrt jeder Logik.

Wir bauen einfach keine neuen Häuser mehr für die Lebenden, damit die, die das überleben sich anschauen können, wie die die weit vor ihnen gestorben sind gelebt haben????

Man kann definitv alles übertreiben - auch den Denkmalschutz!

Außerdem finde ich das, wenns schon unbedingt sein muss, der bezahlen soll, ders unbedingt haben will!

just my 2 cents
Ursula
#8 Ursula am 16.01.2010 14:18 (Antwort)
Yeahh, supertolle Ideen. Und diese "Überlebenden" frönen dann der Sinnlosigkeit ihres herkunfts-entleerten Daseins in funktionalisierten Wohnschachteln, die an keine Vorzeit erinnern und keine Vision für eine menschliche Zukunft in sich tragen. Bald siedeln wir eh auf den Mars aus. Die Archäologen können ja dann hier bleiben und sich endlich voll in ihrem Element ergehen. Hauptsache, das Humankapital ist gut organisiert und kann seinen Trieb nach Befriedigung der Urtriebe ausleben. Lebenswerte Zukunft mit Anspruch auf Sinn? Ach, das war doch gestern!
Ok, zugegeben: das ist provokant gemeint. Um zu zeigen: Spätestens mit dem Beitrag von Ursula wurde die Diskussion völlig unsachlich. Ich glaube, mehr ist nicht hinzuzfügen. Außer das vielleicht: Armer "Kulturstaat" Bayern. Wo ist Dein Stolz, Dein Selbstbewusstsein hingekommen? Wo ist die Selbstverständlichkeit hingekommen, mit der hier auf dem Fundament einer reichen kulturellen Vergangenheit lebenswerte Zukunft gemacht wurde? Und das hat nichts mit Politik zu tun, sondern mit dem Anspruch einer Gesellschaft an Qualität und Sinn in ihrem Leben. Dazu gehörte die Geschichte unseres Lebensumfelds. Ein (wieder provokant gemeinter) Appell an die Landtagsabgeordneten: bitte dringend die Bayerische Verfassung ändern, und zwar im Artikel 2 das Wort "Kulturstaat" streichen. War so ne komische Idee von 1946, ist längst überholt. Kein Mensch kapiert mehr, was das soll und bringen soll. Macht nur ständig Probleme, u.a. mit so komischen Denkmalpflegern, die ihr verschrobenes Hobby auf Steuerzahlerkosten pflegen. MANN, MANN!.
#8.1 Chris am 17.01.2010 16:35 (Antwort)
Ich habe bei Quer noch nie eine so schlecht recherchierte Sendung gesehen, wie jene hier !

Die Kosten für "Archäologie - Beseitigung" belaufen sich in der Regel auf etwa 1 - 1.5 % der Bausummen, abhängig vom Flächenbedarf. Bei einem 500 qm Grundstück ergeben sich Kosten, nach Erfahrungswerten um die 5000 Eur - bei hoher Befunddichte! Bei besonderen Härtefällen, wie etwa dem Vorhandensein einer römischen Villa rusticae mit ihren komplexen Strukturen, können diese Kosten tatsächlich steigen, wobei der Bayerische Staat, wie die Kommunen hier die Möglichkeit haben die Maßnahmen finanziell zu unterstützen oder Alternativgrundstücke auszuweisen.

Ferner hat der in dem Beitrag gezeigte Bauer aus Biburg NICHT 50 Eur pro Std. zahlen müssen, sonst würden wir als Archäologen (mein Verlobter war selbst auf dieser Fläche) in einer goldenen Badewanne baden. Die Kosten für die Ausgrabungen beliefen sich auf etwa 7500 Eur, in der gleichen Zeit hat sich dieser subventionierte Groß - Bauer auf dem von uns ergrabenen Grundstück zwei Maschinenhallen für seine Gerätschaften leisten können, die sicherlich nicht weniger als 200 000 Eur gekostet haben mögen.

Zu guter Letzt müssen wir das Thema Kulturgut aufgreifen. Sollte sich die Gesellschaft darüber einig werden, dass dies ein verzichtbarer Wert in unserer Zivilisation ist, dann würde ich vorschlagen, die Münchner Frauenkirche baldigst in ein "repräsentatives" Bürogebäude um zu wandeln - ist ja eh nur "Tote Fläche" und das bisschen Glauben können wir prozess - optimiert outsourcen. Dann werden wir alle Glücklich sein, bestimmt. (Oder wenigstens unsere Ökonomen)

Beste Grüße

Ursula Scharafin
#9 Ursula Scharafin am 19.01.2010 19:21 (Antwort)
Hallo Frau Scharafin,

interessant, dass uns nur dann schlechte Recherche unterstellt wird, wenn wir nicht die Meinung des Unterstellers vertreten.

Zu Ihrem Vorwurf: Bauer Joseph Schöberl sagte in dem Bericht "Die Stunde vom Archäologen hat 50 Euro plus Mehrwertsteuer gekostet".

Richtig ist, sie hat 45 Euro zzgl. Mwst. gekostet. Herr Schöberl hatte im Geiste noch die ihm berechneten Fahrtkosten addiert. Umgelegt auf die Stunden ergaben sich so nämlich Gesamtstundenkosten von über 50 Euro.

Er hat somit vielleicht undifferenzierter geantwortet, als Sie sich das gewünscht hätten, die Aussage bleibt aber die gleiche.
#9.1 ADMIN Querulant am 20.01.2010 11:49 (Antwort)
Jetzt muss ich doch auch ein paar Sätze verlieren, obwohl ich nach dem Beitrag und auch einigen Kommentaren hier gar nicht weiß, wo ich anfangen soll! Könnte also länger werden...

Erst mal ein paar Gedanken zum Beitrag selbst: aus dem Kommentar des Bürgermeisters von Obertaufkirchen wird klar, dass er – und auch viele andere vor Ort – offenbar noch nicht verstehen, was ein Bodendenkmal im Altortbereich bedeutet, dass es eben nicht heißt, dass jede alte Scheune jetzt unter Denkmalschutz steht. Vielmehr geht es um das, was potentiell darunter zu finden ist. Der Wimmer-Hof im Beitrag wird als „200 Jahre alt“ bezeichnet. Dabei dürfte es sich um das bestehende Gebäude handeln. Das Bodendenkmal befindet sich aber darunter und bezeichnet die Vorgängerbebauung eines vielleicht bereits im 12. Jh. erwähnten Hofs (nur als Beispiel, Daten sind jetzt frei erfunden, da ich das genaue Objekt nicht kenne). Schaut man sich mal die im Beitrag genannten Gemeinden Ampfing und Obertaufkirchen im bereits genannten BayernViewer denkmal an und zoomt ein wenig heraus, dann fragt man sich ganz schnell: was regen die sich denn überhaupt auf, die haben doch eh kaum Bodendenkmäler! Die sollten sich als Vergleich mal einige Gemeinden im Lkr. München oder Erding ansehen, da ist die Dichte der Bodendenkmäler deutlich höher! Der Lkr. Mühldorf kann im Vergleich zu den genannten fast noch als archäologische Terra incognita bezeichnet werden.
Interessant ist übrigens, dass sowohl Obertaufkirchen, als auch besonders die Gde. Ampfing auf ihren Homepages mehr oder weniger ausführlich einen Abriss zu ihrer Geschichte stehen haben. Ist man etwa doch ein wenig stolz darauf, dass man bereits im 8. Jh. erste Erwähnungen nachweisen kann? Ach und bei Ampfing fand laut Homepage „die letzte Ritterschlacht auf deutschem Boden“ statt, weshalb bei der 1200-Jahrfeier auch eine Ritterrüstung übergeben wurde. Interessant!

Zu Baudenkmalbesitzern ist außerdem Folgendes zu sagen: in der Regel weiß man vorher, wenn man sich ein solches Gebäude kauft, dass es unter Denkmalschutz steht und man daher bei Umbaumaßnahmen strengen Auflagen unterliegt. Was schimpfende Baudenkmalbesitzer gerne verschweigen ist, dass sie durchaus vom Staat bei Umbauten Fördergelder/steuerliche Vergünstigungen erhalten, die ein „normaler“ Häuslebesitzer nicht bekommt. So arm dran ist er also gar nicht. In einem Fall wie bei Matthias aus Rothenburg kann ich leider nur sagen: warum haben Sie sich dann in der Altstadt ein Haus gekauft? Und mal abgesehen davon: was wäre denn Rothenburg ohne seine denkmalgeschützte Altstadt? Genau, ein kleines Provinzkaff, denn die Haupteinnahmequelle Tourismus würde dann wegfallen.

Einiges müsste eigentlich noch fachlich richtig gestellt werden, was hier gesagt wurde, aber dann wird mein Beitrag noch länger. Ich möchte nur noch auf einen Kommentar von „Sonderbar“ eingehen, der/die geschrieben hat: „Dort wurde ZIG rote Kreise, Punkte, weiss der Teufel auf was gesetzt...“ Nun, liebe(r) Herr/Frau Sonderbar, die Punkte basieren auf Fundmeldungen/Ausgrabungen/Luftbildern etc. und wenn Sie die Bestimmungen, die sich im Vorfeld bestätigen müssen, um das Programm zu starten, gelesen hätten, dann wüssten Sie, dass es sich bei den großen roten Kreisen um noch nicht nachqualifizierte Denkmäler mit einer Standard-Kartierung (Kreis mit Radius 100m) handelt, der noch nichts über die tatsächliche Ausdehnung aussagt. Auch die Texte werden momentan überarbeitet und neu bewertet, so dass Angaben wie „neuzeitliche Keramik“ nicht mehr aufscheinen bzw. ggf. der Denkmalstatus aufgehoben wird.

Übrigens findet sich der genaue Wortlaut des Denkmalschutzgesetzes, nachdem in hier bereits gefragt wurde, auf der Homepage des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege unter Downloads. Dort finden sich auch die entsprechenden Gesetze der übrigen Bundesländer. Wer sich also informieren will, der kann es auch. Aber es ist natürlich immer einfacher, erst mal zu schimpfen, bevor man sich über die Tatsachen informiert.
#10 Altort-Befürworterin am 20.01.2010 10:04 (Antwort)
Hallo Altort-Befürworterin,

es ging ja in dem Beitrag nur um Bodendenkmäler unter Tage, nicht um Baudenkmäler, die wie Sie richtig sagen in der Regel bekannt sind. Insofern kann der eine oder andere Grundstückseigentümer durchaus davon überrascht werden, was sich unter seinem Grund schützenswertes befindet und was vorher nicht absehbar war.
#10.1 ADMIN Querulant am 20.01.2010 11:05 (Antwort)
@ADMIN Querulant

Ich verstehe, solange die Bodendenkmäler dem eigenen Geldbeutel nicht belasten, ist das "Schützenswert".

Also ein reines Geldproblem. Warum richtet sich die Beschwerde dann nicht an den Freistaat? Der Denkmalschutz sowie die Archäoogen haben alles richig gemacht. Eine Kritik an denen ist völlig unangebracht.

PS: Bitte diesen Kommentar nicht auch wieder der Zensur übergeben!
#11 Jøran-Njål am 20.01.2010 17:47 (Antwort)
@ Querulant: da haben Sie recht, leider wurden im Beitrag von den interviewten Personen Bau- und Bodendenkmäler meistens nicht unterschieden. Natürlich kann man überrascht sein. Im Falle der Gemeinden, die großteils zwischen 1970 und heute eine Gemeindechronik herausgebracht haben - übrigens oftmals mit detaillierten Haus- und Hofgeschichten bis ins Mittelalter zurück - verstehe ich diese Überraschung aber nicht. Auch im Beispiel des Hofbesitzers, der in der „Keltenschanze“ sitzt, kann von Überraschung keine Rede sein, da dieses Denkmal schon seit Jahren/Jahrzehnten bekannt und auch eingetragen ist und noch heute im Gelände (bei geübtem Blick) bzw. aus der Luft zu erkennen ist. In diesem Fall ist die Anlage sogar in der Urkatasteraufnahme des frühen 19. Jhs. noch verzeichnet, bis mindestens in die 1950er Jahre waren noch recht hohe Wälle und Gräben im Gelände erhalten, die seit dem schön eingeebnet wurden.
Der Punkt ist einfach der, dass mit der leichteren Zugänglichkeit zu den Denkmaldaten und v.a. der greifbareren Visualisierung der Denkmäler eine größtenteils unbegründete Panik entstanden ist, die jetzt noch angeschürt wird. Der Bauer in der „Keltenschanze“ hätte auch vorher schon eine Auflage bekommen, ebenso normalerweise Baumaßnahmen in Altortbereichen, auch wenn diese noch nicht offiziell als Bodendenkmal eingetragen waren, sofern dem zuständigen Referenten Angaben über die Erstnennung eines Ortes bereits zur Verfügung standen. Es hat sich also eigentlich nichts geändert, außer dass der Normal-Bürger sich jetzt einfacher im Vorfeld via Internet selbst informieren kann!

@Jøran-Njål: ich kann ihnen voll und ganz zustimmen!

P.S.: ich hoffe, der Beitrag wird jetzt beim dritten Anlauf doch abgedruckt!
#12 Altort-Befürworterin am 21.01.2010 08:31 (Antwort)
Ich kann heute - nach zwei Jahren Herumstreiten mit den Münchner Denkmalpflegern - jeden Bauern verstehen, der sagt: Dann lass ich die Bude halt verrotten. Oder noch schneller: Ich fackel sie ab!
Die Arbeitsweise der Münchner Behörde lautet: Erst mal blockieren, weil wir haben Zeit - und Recht.
Dabei wird verschleppt, geschlampt, keine klaren Ansagen gemacht, und das immer mit einer Verzögerung von sechs Wochen.

Ganz ehrlich: Ich war zuerst sehr begeistert, ein altes Haus (LK WM) zu erhalten. Nach den nervenaufreibenden (und teuren!) Schikanen der Denkmalpfleger sag ich: Ich steck keinen Cent mehr in die Bude.
#12.1 Paul Hartmann am 07.06.2010 13:58 (Antwort)

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